JOT DOWN.ES: José Ignacio Wert: «A los quince años el 45% del alumnado ha repetido al menos una vez. Esto supone un coste para el sistema brutal»
Publicado por Ángel L. Fernández Recuero y Kiko Llaneras
José Ignacio Wert (Madrid, 1950) es licenciado en Derecho, sociólogo, políglota, profesor universitario y ministro de Educación, Cultura y Deporte. Es el ministro más tecnócrata del Gobierno y el peor valorado. Aunque lo notamos cansado —viene de una reunión importante— nos atiende con una sonrisa y se pone completamente a nuestra disposición.
Ahora que en lugar de hacer encuestas es ministro, ¿ya no tiene que hacerse pasar por pianista de un burdel? [El contexto que pide el ministro Wert, y la excusa para esta pregunta, es un artículo suyo de 2002: «No le contéis a mi madre que hago encuestas políticas. Ella cree aún que soy pianista en un burdel» N. d.R].
No llegué a hacerlo nunca, hay que contextualizar esto. El chiste se lo había tomado prestado al que era el publicista de cabecera de Mitterrand, que presidía una de las agencias más importantes de Francia en aquella época: «No le contéis a mi madre que me dedico a la publicidad; decidle que soy pianista en un burdel».
En ese artículo usted comenta que los desaciertos más importantes en las encuestas se producen en elecciones de mayor resonancia pública. Las elecciones americanas de 2012 tuvieron un ganador inesperado: Nate Silver y sus modelos estadísticos, que predecían el resultado de las elecciones basándose en las encuestas en estados clave. ¿Es aplicable este tipo de metodología a las elecciones generales de nuestro país?
No, no es aplicable. La razón tiene mucho que ver con la diferencia de sistema electoral. EE. UU. tiene un sistema mayoritario por estados. En realidad, al presidente no lo eligen directamente los ciudadanos, sino un colegio electoral, en el que cada estado, en función de su población, cuenta con con un bloque de delegados o compromisarios. Rige el principio «The winner takes all», es decir, el que gana en un estado obtiene todos los compromisarios. Hay estados rojos y Estados azules en los que, pase lo que pase, van a votar republicano o demócrata, y hay «switch States», estados que pueden cambiar. El número de estos varía, oscila entre un tercio y la mitad de los estados. En el resto no hace falta hacer encuestas.
Y, limitadamente, pasa esto en España. Realmente aquí, si uno quisiera ser muy eficiente en el empleo de los recursos, y en un panorama partidario más o menos estable, habría unas veinticuatro provincias españolas donde no sería necesario hacer encuestas. En todas las que son de menos de cinco diputados tiene que darse una situación muy excepcional para que el reparto no sea 2/1 en las de 3, y 2/2 en las de 4 y 3/2 en las de 5. Es decir, en las provincias donde se eligen cinco diputados o menos, el coste relativo para un tercer partido de entrar en reparto es muy elevado. Ahora, en una situación tan fluida como la que hay, probablemente, si a mí me asignaran la tarea de hacer la muestra más eficiente posible, y eso incluyera la posibilidad de dejar de hacer encuestas en algunas provincias, no sé si me atrevería.
Hablando del sistema electoral, hemos visto algunas sorpresas en los resultados de las recientes elecciones europeas, donde tenemos una única circunscripción. Cuando decimos que estos resultados no son extrapolables a unas elecciones generales, ¿es por la circunscripción única?
Creo que los resultados de las elecciones europeas no son extrapolables no tanto por el distrito único como por la participación. Es decir, una participación del 45%, que es básicamente la misma que la que hubo en el 2009, evidentemente limita mucho el utilizar los datos para otras elecciones.
Piensa más en esto que no en un voto estratégicamente diferente, digamos.
Las elecciones europeas, que los electores las perciben no ya como de segundo orden, sino como de tercero, son oportunidad para emitir lo que se llama un «voto expresivo». Incluso, si uno mira la encuesta postelectoral del CIS, se ven movimientos de retoque que parecen más bien regidos por una lógica browniana de partículas moviéndose sin sentido por el espacio. La profundidad, digamos, de la sacudida del mapa político que sugeriría si fuera extrapolable la elección europea no es razonable presumir que se vaya a mantener. Y hasta aquí puedo leer…
Usted estuvo en el nacimiento del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS).
No, no. El CIS es incluso más viejo que yo. Antes se llamaba Instituto de la Opinión Pública, se fundó en los sesenta. Yo estuve entre el 79 y el 81.
Tenemos entendido que no existen este tipo de centros de opinión en otros países, y menos dependiendo del Ministerio de la Presidencia, sino que lo que se hace es sacar encuestas a concurso.
Sí, suele ser así. En Francia sí lo hay, depende del Ministerio del Interior. En la mayor parte de las democracias europeas —en EE. UU., por supuesto, no hay nada parecido— lo que hay es un sistema de convenios con centros universitarios, o no hay nada.
¿Y le gusta ese modelo? Que haya una institución pública que se encargue de hacer esas encuestas.
Yo soy muy poco objetivo hablando del CIS. Cuando has estado trabajando en un sitio… Me parece que a veces se da excesiva importancia al hecho de que una encuesta venga del CIS o venga de cualquier otro sitio; el CIS trabaja con criterios profesionales, y es muy transparente en su gestión. Es decir, cualquier investigador tiene acceso a las bases de datos originales, puede acceder a los microdatos sin ningún requisito.
Quizá lo más delicado es cuando hay preguntas de naturaleza electoral y se hacen estimaciones. Ocurre que no hacerlo sería incluso más delicado: lo que quiero decir, para la gente que no tenga conocimientos sobre la materia, un dato bruto en relación con una estimación de lo que puede suceder en una elección está demasiado lejos. La verdad es que si uno examina el recorrido del CIS, que lleva haciendo encuestas durante todo el periodo democrático, se llega a la conclusión de que no hay relación entre los resultados de las encuestas y el partido en el poder en ese momento.
Más adelante impulsó y presidió Demoscopia.
Me ha gustado lo de impulsar… Demoscopia existía como marca, pero no como empresa, cuando yo me hice cargo de ella. Demoscopia consistía en mí mismo y una secretaria. Cuando me fui la plantilla era de más de doscientas personas.
¿Qué diferencia hay entre trabajar en Demoscopia y en el CIS? ¿Se utilizan técnicas diferentes?
Demoscopia fue la primera empresa que en España utilizó industrialmente el teléfono asistido por ordenador,CATI, como técnica de recogida de información. Teléfonos asistidos por ordenador. Luego fue la primera empresa que, también industrialmente, utilizó el Computer Assisted Personal Interview, CAPI, es decir la entrevista cara a cara sin papel, con tablet.
La diferencia mayor, y muy importante, es que en una empresa privada todos los meses tienes que pagar la nómina. En el otro lado, en el CIS, está el capítulo I de los Presupuestos Generales del Estado. Y en una empresa como Demoscopia, que estaba y sigue estando especializada en opinión pública, la verdad es que los trabajos estrictamente de naturaleza política no representaban más del diez o el quince por ciento de la facturación y había que vender muchos estudios de otro tipo: financieros, de consumo…
En el año 2000 escribió un artículo en Claves de la razón práctica: «Internet y España: reflexiones impertinentes», en el que abogaba por políticas activas que facilitasen la incorporación a la sociedad del conocimiento de quienes tuvieran algún tipo de hándicap en el acceso. ¿Es una asignatura superada? ¿Estamos al mismo nivel que el resto de los países de la Unión Europea?
Estamos un poquito atrasados, aunque ha habido mucho catch up con Europa. La información más sólida sobre el acceso a internet de carácter periódico, que es la del Estudio General de Medios, lo que nos muestra es que estamos en un rango que podríamos llamar mediterráneo, que es el de los países del sur de Europa, caracterizado por una mayor distancia que la de los países centroeuropeos y del norte, muy retrasado por la gente de más edad. Ahora mismo hago memoria, y usuarios regulares, en el sentido de que todos los días realizan alguna actividad a través de internet, estimo que está entre el sesenta y el sesenta y cinco por ciento. Que es menos que la media europea. La distancia, no obstante, se va acortando. Pero sí que hay gente a la que le cuesta usar el correo o tener una charla por Skype.
España también tiene una sociedad más envejecida.
Sí, eso influye. No solo el porcentaje de población envejecida, sino el nivel educativo, sobre todo de la gente de más de setenta años.
En el mismo artículo trabaja con un neologismo anticipado a su tiempo —hace catorce años— que cada vez tiene más relevancia, lo que usted llama lo glocal: el hecho de que las tendencias globales se articulan y modulan en función de factores locales. ¿Es la denominada «tasa Google» el factor local con la que el Estado quiere modular de forma intervencionista la relación entre los lectores y los medios?
Lo primero es rechazar la etiqueta. No es tasa Google, es la posibilidad de que exista una remuneración a cargo de los agregadores hacia los medios cuyos contenidos agregan.
Creo que las intervenciones en favor de la protección de datos y la propiedad intelectual tienen mucho menos que ver con el intervencionismo y concepción lineal, si se quiere poner en esos términos, que con la protección de los titulares de los derechos (editores, autores, etc.). La solución a la que aquí se ha llegado, que es una solución relativamente similar a la que se ha buscado en Francia y Alemania respecto a tener derecho a una compensación por parte de los agregadores de noticias. Creo que es una solución, como casi todas las que se dan en este terreno, discutible. Aquí no hay absolutos. Pero, a nuestro juicio, supone un punto de equilibrio razonable entre la retribución que puede esperar quien agrega y la retribución que puede esperar quien produce.
Antes de que se aprobara esta ley, en Francia ponían en marcha la Ley Amazon, también proteccionista, en la que obligan a Amazon a cobrar por el envío de libros. Amazon ha reaccionado poniendo un precio de 0,01€. ¿Cuál es el mensaje? ¿Se le pueden poner puertas al campo?
Creo que no se pueden poner puertas al campo, pero hay que intentar que esa transición, que en este caso es una transición puramente comercial dominada por el intermediario digital, se produzca sin que se derrumbe totalmente la red comercial tradicional. Al principio pensábamos en los libreros, pero ahora ya la condición de Amazon, que entra a todo… Ahora ya se trata de todo el comercio.
Yo no creo en las barreras proteccionistas, pero sí creo que hay que intentar influir, de la misma forma que se ha intentado que la entrada de Amazon en España se hiciera a través de las librerías, por ejemplo. Las librerías participan. Evidentemente internet, en su conjunto, lo que hace es reducir costes de transacción, por tanto cuantas más barreras proteccionistas menos eficiente es la transacción. Pero, al mismo tiempo, una revolución tecnológica de este tipo, que en sí misma es muy buena para el consumidor, hay que intentar que no arrastre a todo el sector, o por lo menos que no lo haga desordenadamente, que se obligue al comercio tradicional a ser más eficiente. Lo que no se puede es proteger la ineficiencia.
Volviendo a la tasa Google, la nueva ley obliga a que quienes agreguen contenidos de terceros tengan que pagar un canon a los editores de los contenidos y estipula que esta compensación es un «derecho irrenunciable». Es decir, que los editores no podrán renunciar a recibir esa compensación aunque así lo quisieran. ¿Qué motivo hay para que sea un derecho «irrenunciable»?
En general se considera que los derechos de propiedad intelectual tienen esa nota de irrenunciabilidad. Lo que pasa es que yo creo que esto es compatible con permitir Creative Commons o Copyleft u otra estrategia de ese tipo.
No sé cómo acabará el tema de los agregadores, pero tengo la impresión de que se llegará a un acuerdo entre los agregadores principales y los medios, también agrupados, y que eso dejará espacio para la gente que trabaja bajo Creative Commons u otras.
En 2009 escribió otro artículo: «Los medios en España», en el que se hacía eco de las palabras de un gurú americano que literalmente decía que había que exterminar a los parásitos en referencia a los agregadores de contenidos. ¿Estaba en su hoja de ruta?
Es fascinante cómo conectáis las cosas [risas]. No recuerdo ese artículo.
Hay una nota de prensa que indica que la tasa Google no se aplicará a las redes sociales. Si no hay definición de las mismas en el derecho español, ¿qué significa ese concepto para el Ministerio? ¿A quién no va a afectar?
A quien no lo hace con fines comerciales, lógicamente.
Facebook gana dinero con la publicidad, Twitter lo mismo… ¿Les afectaría? ¿Tendrían también que compensar?
La verdad, no es ese el propósito. Luego vendrán los especialistas en propiedad intelectual a cortar un pelo en cuatro, pero la idea no es esa. Los grandes mamuts de las redes sociales, como estos que citas, ahora valen mucho dinero, su capitalización bursátil es muy alta, en función más que de un negocio solidado en una expectativa de negocio fundada en la capacidad de generar tráfico. Pero, realmente, no sabemos cómo de negocio va a ser. Sería intentar responder antes de que la pregunta esté totalmente formulada.
Es decir, no se excluyen, que era lo que decía la nota de prensa.
No, no están comprendidas. Lo que yo decía es que las redes sociales tienen dos tipos de personalidad: son una herramienta de empoderamiento de la relación social, digamos gratuita, y luego una parte que es un negocio. Y los negocios, todos, tienen una cierta fiscalidad, sea el negocio del tipo que sea.
Ahora bien, si la pregunta es si las redes sociales están afectadas, la respuesta es no.
Con respecto al IVA cultural, parece que el lobby de galeristas y falleros es más potente que el de los actores y productores. ¿Por qué se optó por bajar el IVA a los primeros? ¿Está previsto que baje el IVA del cine? ¿Y de los libros electrónicos?
Respecto al IVA, cada sector intenta que sus productos estén gravados con el tipo más bajo, y luego hay una cierta presión por parte de la Unión Europea que nos dice que tenemos demasiados tipos reducidos y superreducidos. Y, además, hay unas necesidades recaudatorias. Esto ha llevado a lo que ha llevado; quien toma este tipo de medidas, que es el Ministerio de Hacienda y Administraciones Públicas, no lo hace por gusto. Ahora el tema de la reforma fiscal que va mañana al Consejo de Ministros, en principio el IVA no está tocado. Habrá una discusión parlamentaria y ya se irá viendo. Yo estoy seguro de que en el momento que la tensión por la consolidación fiscal baje considerablemente esta será una de las primeras cosas que se revisen, pero cuando sea fiscalmente viable.
Usted declaró en 2012 que el Ministerio era partidario de homologar el IVA del libro digital al del papel, pero que no se había aplicado la medida por problemas con una directiva comunitaria. ¿Han renunciado a impulsar ese tema? Desde un punto de vista cultural, y medioambiental, mantener esa diferencia entre un producto y otro parece un sinsentido.
Hoy todavía, el libro digital, respecto al libro en papel, representa unas cifras muy pequeñas, no llega al 6% del negocio del papel. Lo que ocurre es que la industria del libro digital tiene una facilidad para deslocalizarse mayor: no tiene costes de transporte, ni de distribución. En principio, el Ministerio de Hacienda mantiene regímenes fiscales separados. Creo que, probablemente, habrá una normativa europea para que esa fiscalidad converja.
Hemos entrevistado a muchos científicos y la mayoría coincide en señalar que los tres grandes problemas de la universidad española son la endogamia, el parasitismo y cierto cainismo. ¿Coincidiría en aplicar alguno de estos términos?
Los problemas que tiene la universidad española son de distinto tipo. En lo que se refiere al profesorado y la selección del profesorado, el sistema lleva a que la movilidad sea muy escasa y eso es un problema.
La reforma que proponen desde el Ministerio toma alguna medida en ese sentido, sobre la forma de reclutar el profesorado. ¿Es cierto?
Que afecte a la selección no digo, pero sí a la acreditación del profesorado, hay una reforma que lleva a cabo la ANECA que, en principio, respecto al sistema actual, da más peso a la investigación del que actualmente tiene, y valora menos la gestión dentro de la propia universidad; valora más la experiencia profesional fuera de la propia universidad.
Al final, la autonomía universitaria daría lugar a que, idealmente, hubiera un margen mayor por parte de las universidades para decidir sobre la manera en que van a seleccionar a su personal, habría una cierta garantía de que la gente de fuera pudiera entrar, y, sobre todo, lo que es importante, eso tendría un efecto sobre la internacionalización, puesto que no se trata solo de los estudiantes, sino de atraer a profesores.
Hemos leído que lo que proponen es una nueva acreditación del profesorado que pasará a ser más «cualitativa». ¿En qué consiste?
En las áreas de conocimiento no es lo mismo el valor que tiene la publicación en una revista de referencia o la cantidad de cosas que se publican en un área como biología que en un área de humanidades, como la de historia. Así, lo que hay que hacer es especializar más y utilizar un benchmark internacional. Esto implicaría que un elemento de valoración de la producción de investigación —sea el que sea— dentro de ese campo de especialización, esté internacionalmente acreditado. Quiero decir que si estamos hablando de biología, en que el número de revistas de primer cuartil están muy consolidadas y se sabe cuál es la media de papers de un profesor, se utilice esa referencia antes que otra que no es cualitativa, que se refiere al número de trabajos y que quizá tiene un componente más burocrático y atiende menos al impacto y a la calidad de la producción investigadora.
La necesidad de especificidad parece razonable, pero el sistema puede seguir siendo cuantitativo. Son todo números.
Claro, como el índice H, el i10 o cualquier otro factor de impacto.
¿Se han planteado valorar también la divulgación como mérito, algo que se hace en otros países?
Como tal no. Lo que pasa es que lo que entienden los franceses por divulgación es también producción de investigación.
Federico Mayor Zaragoza le hacía dos preguntas retóricas a usted y la LOMCE cuando le entrevistamos. ¿Por qué el ministro Wert no consulta en lugar de fiarse de estos informes terribles de la OCDE, que es una institución económica? ¿Por qué no consulta a los maestros e incluso a los maestros jubilados?
(Risas). Es que… A él quién le ha dicho que no se ha consultado a los maestros, ¿se ha consultado a los marcianos? Luego, la OCDE es, de lejos, de lejos, la organización multilateral que de forma más sistemática, continuada y con mayor calidad trabaja sobre resultados educativos. De manera que esa pregunta lo que sugiere es que el señor Mayor no está muy al día de lo que hace la OCDE.
Cuando se observan otros sistemas universitarios, uno encuentra que el modelo anglosajón es muyprivado y el nórdico muy público.
Bueno, a ver, creo que esto es importante… La gente se cree que la universidad anglosajona —EE. UU., Inglaterra, Australia, etc— es básicamente privada, lo cual no es cierto. La universidad anglosajona es esencialmente pública, las grandes universidades inglesas, el Russell Group, son en su totalidad universidades públicas, y las que son privadas, por ejemplo la London School of Economics, no es pública en el sentido de que no lo es su titularidad, pero lo es porque en su actividad académica es una organización de carácter no lucrativo. Y es verdad que en EE. UU. hay grandes universidades privadas como Harvard o Stanford, pero también hay enormes universidades públicas, como todo el sistema de University of California.
Ocurre que no hay grandes diferencias de financiación entre las públicas y las privadas. Cambridge tiene un presupuesto de mil quinientos millones de libras; de ese presupuesto el 15% son fondos públicos, pero no fondos públicos como los entendemos aquí, no, se trata de proyectos competitivos, y todo el resto de la financiación es la que proviene de los fees que pagan los estudiantes y, sobre todo, de los proyectos de investigación de la propia universidad. En ese sentido una universidad privada tiene el mismo acceso a los fondos del REF —Research Excellence Framework— que una universidad pública. Técnicamente hablando, en realidad, el sistema universitario inglés es todo público, porque todos tienen acceso de la misma manera a los fondos públicos, cosa que aquí no sucede.
Pero algo que sí tienen en común estos otros sistemas universitarios es, precisamente, esa independencia de las universidades.
Desde el punto de vista de la financiación, hay básicamente tres modelos en Europa. El anglosajón que es un sistema público, pero en el que la contribución privada es dominante, incluyendo las tasas que pagan los estudiantes que en los estudios de grado oscila alrededor de nueve mil libras al año (unos doce mil euros).
Y luego hay otros dos modelos, que están más extendidos. Uno sería el de Francia, Alemania y la mayor parte de los países nórdicos, en el que prácticamente no hay tasas, es decir, todo es financiación pública, más o menos competitiva entre universidades (más bien menos que más). Se entiende aquí que en vez de cobrar al estudiante el coste de la formación universitaria ya lo pagará luego al tener más ingresos y pagar por tanto más impuestos. Estos sistemas tienen dos características fundamentales: una carga impositiva alta y, el más importante y en el que menos se repara, un sistema de filtros mucho más selectivo. Es decir, en Alemania no llega a la universidad el que quiere. No digo que el sistema no sea equitativo. Es un sistema de acceso con sistemas selectivos muy restringidos, se le deja al estudiante menos libertad para elegir lo que quiere estudiar. ¿Por qué? Pues porque la lógica del sistema supone que lo que ha estudiado le va a servir para encontrar un trabajo lo suficientemente bien retribuido como para que le devuelva a la sociedad el esfuerzo que la sociedad ha hecho para su formación.
Luego está el tercer sistema, que es el de España, que reposa básicamente en la financiación pública, en el que hay tasas, pero que no cubren sino una parte muy pequeña del coste y en el que, a su vez, la mayor parte del coste se cubre con recursos públicos, más o menos selectivos, en esto hay diferencias entre países.
A veces se piensa que, por definición, un sistema de tasas más elevadas es menos equitativo que uno de tasas bajas o tasas inexistentes. Y esto, realmente, no soporta un análisis un poco riguroso. Porque lo que se quiere decir es que si la probabilidad de acceso a la universidad no se distribuye equitativamente entre las distintas categorías sociales, no parece justo que a aquellas categorías sociales que tienen más facilidad de acceder a la universidad, la sociedad, con los impuestos de todos, les pague una parte mayor de su formación. Pero esto es una discusión a la que esta sociedad es extraordinariamente resistente a entrar. Cada vez que se dice alguna cosa en este sentido hay reacciones en contra desde los sitios más inesperados, por cierto. Sindicatos de izquierda, partidos de izquierdas ponen el grito en el cielo. Creo, sinceramente, que una reflexión sobre la equidad en este terreno habría que abordarla con menos prejuicios y un poco más de racionalidad.
Desde este punto de vista, si lo que se pretende es fomentar la igualdad de oportunidades, lo que habría que hacer es dedicar más gasto a las primeras etapas educativas.
Esto es una discusión diferente. Donde la inversión en equidad es más importante es al final de la etapa obligatoria. Porque, de hecho, cuando ya han acabado la secundaria obligatoria, y sobre todo al acabar el bachillerato, las diferencias de rendimiento en función de la clase social han desaparecido. Ha desaparecido, probablemente porque quien viene de un estrato menos favorecido ha hecho un esfuerzo mayor. Es decir, porque el filtro se ha producido antes.
¿No debería por tanto intervenirse antes?
Creo que sí, y ese es el sentido de buena parte de la reforma que hemos puesto en marcha.
Respecto a lo que hablaba de la financiación, la nueva fórmula del 3+2 que potencia los másteres, ¿puede resolver esos problemas de financiación?
La experiencia internacional nos enseña que hay un buen número de grados en los que el estudiante, una vez consigue el grado, no sigue el máster. Hay excepciones globales: los másteres que dan acceso al ejercicio de profesiones reguladas, lo que se llaman másteres profesionalizantes. El máster en este caso está integrado en el paquete formativo a través del cual se consigue el empleo. Esto hay múltiples grados en que no sucede.
La posibilidad de grados de 180 ECTS surge de la observación de la realidad. ¿Qué países tienen exclusiva y obligatoriamente grados de 240 ECTS? Armenia, Azerbajan, Turquía, Georgia, Rusia y España. ¿Qué países tienen mayoritariamente grados de 180? Reino Unido, Francia, Alemania, Italia, Bélgica y Holanda. Y luego hay muchos países que tienen ambos. Y, además, es que es muy lógico que sea así, porque el modelo de Bolonia, básicamente, es un modelo que señaliza una formación básica y muy troncal en el grado y una formación muy especializada en el máster. Hay profesiones que no requieren esa especialización y otras que no la requieren necesariamente, y otras en las que sin estar especialmente requerida, es un escalón de progresión natural. Por eso son sistemas más flexibles.
Desde el Ministerio no imponemos a ninguna universidad los grados de tres años, por eso me sorprende la reacción que ha provocado en los rectores. Es la propia universidad la que decide. Así, no se entiende que la propia universidad a la que se le da la posibilidad de tomar la decisión diga, como ha dicho un rector cuyo nombre no diré, que es «una barbaridad». Según esa idea, los bárbaros son Francia, Reino Unido, Bélgica, etc. Y los civilizados Armenia, Azerbaján… No tiene sentido. Se ha planteado con carácter selectivo y optativo, que cada uno piense cuándo quiere introducir el cambio, si es que lo quiere introducir.
Siguiendo con la financiación, ha hablado de modelos de financiación respecto de los estudiantes. ¿Y con respecto a la financiación de la universidad en España? El anglosajón se diferencia mucho porque percibe dinero en función de los resultados.
Claro, claro. En España hay una financiación basal, que gira en más del 90%, según el número de estudiantes, y que realmente es ciega a los resultados.
¿Esto no va a cambiar con la reforma?
La financiación es cosa de las Comunidades Autónomas. Por tanto son estas las que deciden. Nuestra capacidad de intervención es nula. Creo que lo más importante es que si la financiación no se liga a los resultados, la propia oferta no se liga a nada. Y si el único incentivo es tener más estudiantes se corre el riesgo —no digo que sea la realidad— de que la oferta se sesgue hacia los estudios de menos coste, y al final se tiene lo que se tiene, un 50% de la oferta en ciencias sociales y jurídicas.
En general, en España, y no solo en España, hay un nivel de relación, tanto en el nivel de transferencia como en lo que se refiere a participación en la vida universitaria, muy escaso. Y luego el sistema es pésimo a la hora de enviar señales de valor a los estudiantes. Algunas son muy obvias. Por eso las notas de corte.
Evidentemente, en los sistemas universitarios más avanzados se está produciendo un gran cambio, una especie de explosión cámbrica. Hace cuatro o cinco números The Economist traía un artículo que básicamente pivotaba sobre lo absurdo que resulta que en un momento en el que la tecnología permite una reducción formidable de costes por los Massive Open Online Courses, los famosos MOOCs, la universidad sea cada vez más cara. Se refería a la norteamericana. Y cada vez menos eficiente a la hora de proporcionar ventajas competitivas. Hablaba de que había una burbuja universitaria que podría explotar y arrastrar el modelo. Quizá era un poco excesivo en el planteamiento. Pero sí que es verdad que hoy la diferencia entre tener una formación universitaria y no tenerla, en términos de empleabilidad, calidad del empleo, y salario, se ha reducido, y, en cambio, hay unos factores cuantitativos que pesan más que el tener o no tener, que son el tener buenas notas, el haber ido a una buena universidad, y el haber adquirido experiencia laboral mientras estudiabas.
¿Pero cree que esto se aplica al caso español? ¿Que se premia a los mejores estudiantes?
Creo que no. O creo que muy selectivamente, sería una respuesta más justa. Primero porque la percepción de calidad entre las distintas universidades es muy pequeña, en algún caso incluso inexistente. Depende también de la titulación. En ciencias de la salud, donde la competición es muy fuerte, por el propio carácter potente de la competición, se crean más diferencias entre las universidades. En el fondo son diferencias entre hospitales universitarios. La formación en medicina es una formación muy especial, más de la mitad es formación práctica.
En el ámbito de los estudios de posgrado que tienen más que ver con gestión empresarial, finanzas,marketing… también se da, pero ya se sale del sistema en el sentido de que son escuelas de negocio.
Decía en un artículo en El Mundo que había demasiadas universidades en España. Eliminando el requisito que establece la actual normativa por el que cada nueva universidad debe ofrecer ocho tipos de estudios diferentes, incluyendo uno de ciencias experimentales, ¿se está favoreciendo la creación de universidades privadas?
Al final la creación de universidades depende casi exclusivamente de una decisión política que toman las CCAA. No recuerdo haber hecho esa afirmación. Si hay muchas o pocas es opinable, a la postre. Lo que sí se puede decir es que hay poca especialización de las universidades. En ese sentido, lo que se ha intentado es flexibilizar los requisitos de cantidad de cobertura que tiene que prestar una universidad para permitir que puedan crearse universidades especializadas.
Hablemos ahora de la educación preuniversitaria y la reforma que supone la LOMCE. La calidad del profesorado es uno de los factores más importante en educación, de ahí la importancia de atraer y formar a los profesores más talentosos. Al respecto, tanto PSOE como UPyD se han mostrado partidarios de una suerte de «MIR para profesores». ¿La LOMCE propone algo en esa dirección? ¿Les gusta esa idea?
Es un sistema muy reconocido y en el que yo creo que hay consenso. Ahora bien, lo que sucede es que, después de una limitación en la oferta de empleo público que dura ya cuatro años, las bolsas de interinos son muy numerosas… Sí creo que tendencialmente hay que ir hacia ese sistema. Este es uno de los elementos que habría que contemplar en un plan más global de no sé si decir «mejora de la calidad del profesorado», no me parece justo, porque sí que hay profesores muy buenos.
A pesar de no salir España muy bien parada en los informes PISA y en los rankings de universidades y demás, resulta que a los estudiantes españoles les va fenomenal cuando salen de aquí.
Nosotros en PISA no tenemos en la parte de abajo peores resultados que la media. Donde tenemos un problema es en la proporción de excelentes. Creo que el sistema es objetivamente ciego a los resultados, no diferencia, ni asocia incentivos al rendimiento; es un sistema que no propicia la excelencia. Eso lo llevamos viendo en PISA desde el año 2000, que nuestra proporción de excelentes está en la mitad. No quiere decir que no haya excelentes, sino que hay pocos.
Uno de los problemas graves que tenemos y que es una de las ineficiencias con mayor coste económico asociado es la tasa de repetición. A los quince años el 45% del alumnado ha repetido por lo menos una vez. Esto supone un coste para el sistema brutal.
¿Repetiría ese alumno en Francia?
Bueno, hay gente en la OCDE que piensa eso. Lo que pasa es que si los instrumentos de medida los aceptas para una cosa los tienes que aceptar para todas. No hablo solo de PISA, también PIAC. Y ese instrumento lo que te dice es que en los distintos grupos generacionales el nivel de competencia medio es más bajo que el esperado. Y ahí se compara con la misma prueba al niño francés, o al adulto si es PIAC, con el niño español y queda peor que el francés. Pero esto tiene que ver menos con el nivel de conocimientos que con la capacidad de convertir los conocimientos en competencias, de aplicar lo que se ha aprendido a hacer cosas prácticas sobre problemas complejos.
Lo que nos baja la media no es que tengamos una proporción mayor de estudiantes rezagados, sino que tenemos una proporción menor de estudiantes aventajados.
Una de las características de la nueva ley educativa, la LOMCE, es la estratificación escolar a edades más tempranas de lo que había.
Sí, pero sin pasarnos. En realidad lo que hay es un pequeño atisbo de itinerario en tercero de la ESO y ya más definidos a partir de cuarto. Aquí, y sinceramente creo que sin mala fe por parte de nadie, el sistema educativo ha trasladado la idea de que la formación profesional era, primero, un camino de segunda y, segundo, un camino irreversible. Esto ha dado lugar a que muchos estudiantes que normalmente, de haber visto que ese camino llevaba algún sitio, lo hubieran seguido, pero al tener esa percepción han decidido no seguir ningún camino, abandonar. En ese sentido lo que la LOMCE intenta es reducir ese abandono escolar estableciendo itinerarios formativos alternativos. No todo el mundo está inclinado hacia lo mismo. El tema está en trasladar que la Formación Profesional no es una trampa, desterrar la idea de que no tiene empleabilidad. Primero porque no es cierto. Y segundo porque el deteriorar la imagen de la FP no supone que haya más alumnos que estudien bachillerato, y sí que haya más que abandonen.
De Podemos a Ganemos. ¿Nos negará que los nuevos partidos están trabajando muy bien sus campañas?
Uno de ellos todavía no se ha medido en las urnas. Creo que el fenómeno de Podemos tiene cierto interés politológico porque supone una forma no convencional de hacer política. Otra cosa es que con la propuesta política no podría estar en mayor desacuerdo.
¿Cree entonces que la campaña de Podemos ha sido una campaña no tradicional?
Es una campaña no tradicional, fuera del circuito de los partidos instalados, muy imbricada con los social media y con la nueva forma de proyectarse a través de los medios convencionales como la televisión. Lo más notable es que se ha producido bajo el radar. Es decir, que el establishment político se enteró de Podemos cuando se hizo el escrutinio del 25 de mayo. Había mucha gente en el PSOE, en el PP, y me atrevería a decir que hasta en Izquierda Unida, que no se ha estado enterando de lo que estaba pasando. Las últimas encuestas, menos la del CIS, que estaba hecha muchísimo antes, tenían registrado perfectamente el fenómeno. Yo, a la vista de esas encuestas, pensaba que iba a sacar cuatro escaños, algo menos de lo que obtuvo, así que para mí no fue una sorpresa.
Una de las razones de que no tengamos datos del CIS más cerca de las elecciones es que la ley electoral prohíbe que se publiquen encuestas a partir de cinco días antes de que se celebren, algo sobre lo que usted se ha manifestado en contra en alguna ocasión en el pasado.
Sigo estando absolutamente en contra de esa idea. Además, se la salta todo el mundo. La ley en realidad lo que prohíbe no es que se hagan encuestas, si no que se difundan. Ahí los partidos políticos en general son bastante reacios a tocar nada.
¿Quizá porque ellos sí tienen esa información?
Quizá porque ellos sí tienen esa información… Y sobre todo porque les da cierta tranquilidad que en los cuatro últimos días, por lo menos, no haya sustos.
¿Es cierto que trabajó en comunicación política y comunicación con Adolfo Suárez?
Sí, es cierto. Pero, vamos, con un papel menor. Llevé la parte de encuestas de las dos campañas del 79. Las locales y generales.
En el mundillo de la comunicación se dice siempre que con Suárez llegaron a España la comunicación política y la gestión de campaña modernas.
Las estructuras de campaña eran bastante simplotas y primitivas. Yo me encargaba básicamente de seguimiento de opinión pública, muy en colaboración con el equipo de comunicación. El director de campaña era Federico Ysart.
Tendrían que ver cómo era aquello. Cero tecnología. La comunicación era toda en papel, y además en motorista. Como el ser humano se acostumbra en seguida, tan mal, a usar las cosas que le facilitan la vida, cuando pienso en aquella época me parece un milagro que salieran las cosas. Todo era manual.
Se ha llegado a contar que, para evitar escuchas, el equipo se reunía en un «piso franco» junto a la sede de la Conferencia Episcopal y se comunicaba con el presidente a través de hojas manuscritas.
Sí, era un edificio distinto, donde por cierto estaba también el Partido Comunista. La calle Santísima Trinidad, una muy estrechita que acaba en José Abascal.
¿Lo de moverse con secretismo era realmente por miedo a las escuchas?
No recuerdo eso especialmente, la verdad. Tengan en cuenta que el ministro del Interior era Martín Villa.
Sin embargo, en 1987, tras diez años de diferentes militancias, después de ser concejal y después de solo un año como diputado, abandonó su escaño y la actividad política. ¿Cuáles fueron sus motivaciones? ¿Tuvieron más peso las personales o las políticas?
Fue una decisión claramente política. Estaba en el partido PDP, que se había presentado con lo que entonces era AP a las elecciones. Aquello no tenía viabilidad ninguna. Habíamos cometido un error grave, y me parece que en cualquier ámbito de la vida uno tiene que ser consecuente y si ha cometido un error debe plantearse hacer otra cosa. Aquello realmente era muy poco estimulante, y además era evidente que no íbamos a ningún sitio. De hecho, la mayor parte de los integrantes del PDP se integraron luego en el PP que se creó un poco después, en el 89. Pensé que lo lógico era dejar la política. Y no me arrepiento de haberlo hecho así.
Después de dejar la política en 1987 ha regresado a esta súbitamente, para formar parte del gobierno de Mariano Rajoy en 2011. ¿Cómo se toma uno la espera cuando sabe qué quizá lo nombren ministro?
Pues no tengo la menor idea, porque yo no tenía la menor intuición de que me iban a ofrecer la cartera. Así que no tengo ni idea. No tuve ni un segundo de espera, porque a mí me llamó el presidente del Gobierno el mismo día que me nombró ministro.
¿Cómo se lleva la sorpresa, entonces?
Mal. [Risas]. En este caso la sorpresa implicó la necesidad de tomar una decisión arriesgada en un tiempo mínimo. Y eso es lo que se lleva peor.
¿Se arrepiente?
No, en absoluto. Lo cual no quiere decir que no sea consciente de los costes, pero no me arrepiento. Creo que cuando uno se arrepiente ha de irse, y yo no me he ido.
Sobre eso, hay una regularidad en los políticos que me sorprende. A menudo los políticos se manifiestan con total rotundidad y casi infalibles. Pocas veces vemos a un dirigente mostrarse ambivalente, reconocer dudas sobre una cuestión, o asumir algo tan obvio como que a menudo no sabemos los efectos precisos que tendrá una decisión. ¿Qué cree que les empuja a actuar así y manifestarse tan rotundamente?
La política exige ser muy decidido. Este año se cumple, creo, el centenario de las dos conferencias famosas deMax Weber, La política como vocación y La ciencia como vocación. El científico tiene que dudar, porque la duda es su método. El político tiene que asegurar porque la seguridad es su meta. A lo mejor íntimamente no está tan seguro, pero el político es un dirigente y tiene que mostrarse convencido.
Ahora bien, yo creo que a veces, en política, un poco de duda no va mal. Hay una frase de Azaña, sobreMiguel Maura, que fue ministro de Gobernación en el primer gobierno de la República. Azaña decía: «El problema de Maura es que primero dispara y luego apunta». A veces lo he pensado aplicándomelo a mí mismo. No nos vendría mal a veces tomarnos un tiempo para apuntar.
La duda existe, pero la sociedad no parece premiarla en los políticos. ¿Por qué cree que no se manifiestan públicamente esas dudas?
A la gente no le gusta que sus dirigentes duden. Hay otra frase, de Walter Lippman, es un libro de los años veinte del siglo pasado: «A la gente le gusta ser dirigida, si es posible decentemente, idealmente de forma democrática, pero en todo caso, dirigida». Creo que hay algo de eso. Bien es verdad que tenemos que ver cómo queda influido todo esto por la política 2.0.
¿Cuál es su novela favorita de la adolescencia?
Depende de dónde pongamos el límite de la adolescencia… Recuerdo que me gustaba mucho Proust. Es que va a quedar superpedante, me gustaba mucho. Leí muy joven En busca del tiempo perdido.
Y, por último, ¿qué debemos leer según usted para saber hacia dónde se dirige la civilización?
A mí me gustó mucho, aunque no sé si sirve para esto exactamente, uno de los libros póstumos de Tony Judt,Aquí lo han traducido como El refugio de la memoria. Más por la parte económico-política, hay un un librito de hace un par de años, de Niall Ferguson, que se llama The Great Degeneration: How Institutions Decay and Economies Die. Y ahora estoy leyendo un libro absolutamente fascinante, Fire and Ashes de Michael Ignatieff, sobre su experiencia fallida como aspirante a primer ministro de Canadá.
¿Se siente reflejado en algún sentido con Ignatieff?
En alguno, sí. Mucho. Probablemente por eso me gusta tanto. Lo mejor es que una persona como él, un triunfador en los ámbitos mediáticos e intelectuales, es capaz de enfrentarse con lucidez a su fracaso como político, identificando sus responsabilidades y sobre todo manteniendo una visión positiva de la política como una de las actividades más nobles a las que puede dedicarse el hombre.
Fotografía: Guadalupe de la Vallina
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